«Если Путин проигрывает 4 марта?»

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/862749-echo/

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодня началась последняя неделя перед выборами в РФ, сегодня в газете «Московские новости» появилась очередная статья кандидата Путина, в которой он нам сообщил, что наши друзья - Иран, Сирия, а все остальные нам немножко враги. Сегодня появилась еще масса новостей продолжающейся уже не первую неделю «холодной» гражданской войны, которую, собственно, всем своим политическим оппонентам объявил главный кандидат.

И сегодня в студию я пригласила людей, которые в последнее время активны в политике, и, собственно говоря, о ком Путин говорил в Лужниках, на встрече со своими сторонниками, когда сказал, что есть те, кто бегает за бугор, которые готовы предать свою родину, - точнее цитату через пару минут найду. 

В общем, понятно, кого я пригласила в студию – здесь Алексей Навальный, создатель сайта «РосПил», человек, уже сейчас очень известный в российской политике, адвокат и политике. Здесь Сергей Удальцов, лидер «Левого фронта». Ольга Романова, член Лиги Избирателей – вчерашнее замечательное действо на Садовом кольце организовывала, прежде всего, Лига Избирателей. И в качестве третейского судьи - Сергей Маратович Гуриев, ректор Всероссийской экономической школы – если на наше счастье он в Москве, я всегда стараюсь его приглашать, поскольку редко в отечестве встречаются умные, образованные и еще и рассудительные, - Марат, не пугайтесь. 

С.ГУРИЕВ: У нас большая страна, у нас много умных, образованных людей. 

Е.АЛЬБАЦ: Мне тоже так кажется, а они все говорят только про одного кандидата. Страна у нас большая. Итак, тему нашей передачи я сформулировала так: «Если Путин проигрывает 4 марта?» - исключить мы этого не можем.

Так вот, если Путин проигрывает выборы, что не исключено - что дальше?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Никакой катастрофы точно не случится. Нас так приучают к мысли о том, что что-то ужасное будет без Путина, что возникает вопрос – а сейчас что такого ужасного происходит? Сейчас, между прочим, президент совсем не Путин. И совсем недавно нам говорили, что Путин и не планирует быть президентом, а возможно, что даже и Медведев продолжит свое президентство. И никакой катастрофы не было, Медведев возглавлял списки «Единой России», и вся эта кремлевская обслуга говорила: как замечательно, не нужен никакой Путин, пусть он едет в Геленджик, а Медведев будет и дальше править. 

Ничего ужасного не случится – мы живем в государстве, где есть какие-то институты: есть правительство, есть Госдума, какая-никакая.

Е.АЛЬБАЦ: Как оппозиция что вы предлагаете? 

С.ГУРИЕВ: Вы полагаете, что он может не пройти во второй тур?

Е.АЛЬБАЦ: Может быть. Судя по интернету, он не проходит во второй тур.

С.ГУРИЕВ: Или кто-то выиграет в первом туре?

А.НАВАЛЬНЫЙ: И ничего ужасного не случится. В Конституции сценарий расписан. Тот кандидат, который победит, будет формировать свое правительство, столкнется с Госдумой, где, видимо, ему будет серьезная оппозиция, будет искать опоры в этой Госдуме. Судя по всему, будет вынужден сделать коалиционное правительство, которое будет управлять нашей страной – я уверен, совершенно точно не хуже, чем сейчас ею управляет Путин, потому что, собственно, он не делает вообще ничего, кроме ловли амфор и организации покушений на самого себя. 

По крайней мере, на этом уровне точно совершенно страной может управлять любой из тех, кто сейчас участвует в выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Да, забыла сказать, что сегодня было сообщение, что готовилось покушение на Путина, пошли какие-то невероятные истории про то, что это где-то в Лондоне готовилось, потом они приехали в Одессу, потом у себя подорвали, - информации очень мало, чтобы делать однозначный вывод, - во всяком случае, журналисты не могут сделать вывод, что же там на самом деле произошел. Сергей, - Путин проигрывает выборы, - что дальше?

С.УДАЛЬЦОВ: Во-первых, я рад, что не нас и не меня обвинили в подготовке покушения на Путина, это уже радует, это прогресс.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Подожди еще, Сергей.

С.УДАЛЬЦОВ: Да, постучим. Но если серьезно, я думаю, если это произойдет - не побеждает в первом туре, или вообще не побеждает, не выходит во второй тур, думаю, как минимум будет неделя народных гуляний. Мы недаром даже на 8 марта подали заявочку на всякий случай в Мэрию, мы понимаем, что может быть такой расклад. Как бы нас ни убеждали, что все предрешено, я согласен на 100% - это пропаганда. 

Поэтому второй тур просто неизбежен. Кто в нем будет помимо Путина – думаю, что Зюганов, - не потому, что я его доверенное лицо, просто по здравому смыслу рассуждаю. И дальше все очень просто. Тут и с Алексеем можно согласиться, да и все это понимают, - никакой катастрофы нет, если происходит второй тур. Тем более, даже если выигрывает другой кандидат – я думаю, что это, скорее всего, будет Зюганов. 

Мы еще на Болотной площади сформулировали 4 февраля кандидатский минимум: освобождение политузников, политическая реформа, - полноценная, не та, которую сегодня Медведев вносит в Госдуму. Досрочные выборы в парламент через год, досрочные выборы президента года через два. В принципе, все кандидаты с этим согласны – я не про Путина, я про остальных. 

Поэтому, если кто-то приходит другой, неизбежно коалиционное правительство. Я тут с собой газетку взял - у КПРФ уже готов список коалиционного правительства - кстати, там и Алексей приветствует. Вот Ольги нет – думаю, это недоработка.

О.РОМАНОВА: Меня – в службу исполнения наказаний. При любом правительстве.

Е.АЛЬБАЦ: Хотите возглавить?

О.РОМАНОВА: Конечно. Давняя мечта.

С.УДАЛЬЦОВ: То есть, победит другой кандидат, или будет второй тур с другим кандидатом – будет то же самое. Потому что все понимают, что надо делать коалиционное, переходное правительство. 

Е.АЛЬБАЦ: Зюганов не снимется? Представьте себе, во второй тур выходят Путин и Зюганов - Зюганов просто может сняться в этой ситуации. А Михаил Леонтьев в интервью нашему журналу, в дискуссии с Ольгой Романовой, вообще сказал, что Зюганов, если не дай бог, победит, сразу признает свое поражение.

С.УДАЛЬЦОВ: да, такие страхи тоже присутствуют. Я довольно много общаюсь с Зюгановым – человек на такое не пойдет, я уверен. И мы не дадим, - я не про себя, а про всех, кто рядом, - просто не дадим проявить эту слабость. И у меня все-таки есть ощущение, если говорить про Зюганова, - у него есть сейчас понимание, что это, возможно, последний шанс сыграть серьезно и войти в историю со знаком плюс, с большим знаком плюс. Мы не позволим нас предать и продать.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, предположим. Ольга, вы – гражданский активист. Мы поняли - хотите пост в ФСИН. Что вы сделаете? 

О.РОМАНОВА: Со ФСИНом? - реформирую, конечно. Что еще делать?

Е.АЛЬБАЦ: «Матросская тишина» будет закрыта?

О.РОМАНОВА: «Бутырка» закрыта, «Матросская Тишина» будет закрыта, - вон из центра Москвы, вон «Кресты» из Питера, кстати, как образец - из Кремля, - музей.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас обидятся.

О.РОМАНОВА: Я сказала - президент из Кремля.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, проигрывает Путин. У гражданских активистов есть какое-то представление о том, что будет?

О.РОМАНОВА: Массовая сдача. Думаю, что не то, что проигрывает, а чуть не добирает до 50, и я не знаю, как справится Алексей навальный с наплывом желающих рассказать, что, где, когда, номера счетов. Безусловно, должен быть кто-то виноват у прокурора Петровича, и это не он. 

Е.АЛЬБАЦ: То есть, будут массово сдавать на него материал.

О.РОМАНОВА: Люди будут наперегонки бежать - в любом случае побегут. Просто при победе они побегут чуть позже. Когда граф Панин, одев белый шелковый шарф, пойдет вечерком прогуляться по дворцовой площади. 

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, а что будет с передачей власти? В книжках написано, что когда умер Сталин – кстати, 5 марта день смерти Сталина, - люди плакали и говорили «что снами будет?» Когда не стало Брежнева, газету «Известия» взяли в кольцо бронемашины и танки, и тоже все говорили «что же будет?»

Но потом началась, как известно, «гонка на лафетах» - был такой период в нашей истории – Андропов, Черненко, и тоже все говорили «что будет?». Пришел Горбачев, и когда вдруг встал вопрос о том, что приходит к концу и эта история, то тоже все задавали вопрос: что будет? Так что будет, Оля?

О.РОМАНОВА: В любом случае, скучно нам точно не будет. 

Е.АЛЬБАЦ: Как будет формироваться власть, что будут делать чекисты, которые, все-таки, имеют в своих руках сейчас огромные активы?

О.РОМАНОВА: Чекист чекисту рознь.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. Но те, кто имеет активы, - я не про бизнес говорю, про тех, кто подвесил на крючок страну, - ну, неважно. 

О.РОМАНОВА: Но уже Бортинков нам сказал ясно: товарищи чекисты, кто еще не записал на жену и на тещу, делайте это быстро, - как можно быстрее. Потому что продавать зарубежную собственность - это забавно, это очень смешно. 

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что в Лиге вариант перехода власти вы даже не обсуждаете?

О.РОМАНОВА: Лига Избирателей не под то заточена.

Е.АЛЬБАЦ: Но гражданских активистов должно интересовать, что произойдет, если они успешно понаблюдают на выборах?

О.РОМАНОВА: Сейчас Лига Избирателей занята как раз процессом наблюдения за выборами. Скажу честно – я, например, билась последние две недели с ФСИНом за наблюдение за голосованием в «Бутырках» - вроде получила. Посмотрим в воскресенье, как это будет, - пока мы очень сильно заняты вот этим. 

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Поняла, что вы возглавите ФСИН.

О.РОМАНОВА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Может, Путин вас услышит. Сергей, что скажете?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что кто выиграет, тому Путин и передаст власть, он так и сказала: не выберут меня, я уйду. И надо сказать, мы видели это недавно. Примаков, когда был премьер-министром, - фактически у нас было левое правительство, и выяснилось, что никакой катастрофы нет. Сначала казалось, что будет, - выяснилось, что нет. Ничего в этом, с моей точки зрения, хорошего нет, - если у нас будет левое правительство, - но лучше, наверное, иметь демократически-избранное правительство, какое бы оно ни было. Тем более что сейчас, видимо, правительство будет коалиционным – в том случае, если Путин проиграет или в первом, или во втором раунде. И, во-0вторых, очевидно этот кандидатский минимум будет потребован от любого выигравшего кандидата. Потому что весь этот процесс устроен так, как примерно во время Перестройки – уже нельзя остановить процесс. Который идет, - его просто нельзя повернуть вспять.

От кандидатов люди требуют честных выборов, действительно, выпустить политзаключенных, действительно, провести политическую реформу, - видимо, это кончится досрочными парламентскими выборами, потому что любой демократически-избранный президент задаст вопросы по поводу декабрьских выборов, посмотрит, сколько действительно роликов лежит на американских серверах, проведет расследование. И если выяснится, что дума нелегитимна, наверное, придется провести новые выборы в какой-то момент. 

Все это, мне кажется, мы видели и во время Перестройки – это происходило быстрее, чем кто-то мог подумать.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, Алексей, вы лучше других знаете, насколько много собственности сконцентрировано в руках людей, которые составляют сегодня властный клан, то, что мы называем «коллективный Путин». Что с этим будет происходить, как эти люди могут уйти от власти, как они вообще могут отдать власть? 

А.НАВАЛЬНЫЙ: «Коллективный Путин» рассыплется, как только реального единственного Путина не будет – не нужно преувеличивать какую-то значимость или влияние этих людей. Да, сейчас они ездят на черных «Мерседесах» с мигалками, и у них есть миллиардные счета. Скорее всего, для этих людей сценарием будет просто отъезд к этим миллиардным счетам до тех пор, пока мы их где-то там не арестуем и не потребуем экстрадиции этих людей. 

Сами по себе они ничего организовать не могут. Именно поэтому они Путина схватили и привязали железной цепью к Кремлю. 

С.ГУРИЕВ: К галерам.

А.НАВАЛЬНЫЙ: К этим самым галерам. И именно поэтому они даже Медведева боятся оставить, потому что это делает их конструкцию менее устойчивой. Они полностью завязаны на Путина. Путина не будет – не будет этих людей. И я не думаю, что у них хватит сил, смелости, - чего угодно, - с оружием в руках защищать свои деньги, потому что знают, что ни армия, ни спецслужбы не будут с оружием в руках против населения защищать их счета в швейцарских банках.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Колесников, с которым я встречалась, и этот материал опубликован у нас в журнале «Нью таймс», называется он «чисто-конкретный кандидат» - он говорит о том, что на самом деле он понял, что Путин не может очень многим из них приказать. Например, он говорит, что Путин не может приказать Чемизову, Голиковой, - потому что у каждого из них своя поляна. И на самом деле в этой корпорации, которая выстроена под Путина, у него нет абсолютной власти. И очень часто ему приходится идти на какие-то компромиссы с членами этой корпорации. 

А.НАВАЛЬНЫЙ: Правильно. Путин не Сталин, у него совершенно другая система управления. Он достаточно гибкий человек, он правит на компромиссах, он никогда никого не увольняет, бережет людей. Но опять же -= не нужно преувеличивать. Вся вот эта Путинская «банда» - говоря примитивно, - она включает в себя 30 семей, максимум. Этих всех людей можно просто пересчитать по головам и записать в маленький черный блокнотик. Не нужно думать, что это гигантские кланы. Это ограниченная группа людей, которые уже там переженились, повязаны родственными узами, - они создали свое маленькое феодальное сословие. Это феодальное сословие очень быстро рассыплется и разбежится, когда не будет их главного пахана.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, есть профессор Университета в Санкт-Петербурге. Владимир Гельман, специалист по авторитарным режимам. Он считает, что нынешний клан силовиков никогда не отдаст власть, потому что их деньги зависят от офиса. Они теряют офис – теряют контроль над трубой. «Газпромом», и так далее.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А что означает - не отдадут? Предположим, - завтра Путин пропал, его украли марсиане. И что? Патрушев, Бортинков заходят в Кремль и по Первому каналу говорят, что «теперь мы власть в России»? Ну, все над этим смеются, и Сергей Удальцов входит в Кремль на следующий день, - это просто всем смешно. 

С.УДАЛЬЦОВ: Я не против.

Е.АЛЬБАЦ: Как революционный матрос.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В любом случае, на это место могут претендовать, в этой конструкции, Медведев, - человек, который может претендовать. Внутри Путинской системы - Рогозин, - если воспринимать его как часть Путинской системы. Он может претендовать на то, чтобы через публичную политику отнять часть власти. 

Е.АЛЬБАЦ: Не дай бог.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А эти серые офицеры – они ничего не могут сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на перерыв и возвращаемся в студию. 

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Обсуждаем замечательную тему – что будет, если Путин проиграет выборы. Шанс такой есть в любой системе координат такой шанс есть. Сейчас мне мои коллеги напомнили, что в 1995 г. в Санкт-Петербурге Анатолий Собчак в первом туре не набрал 50%, но набрал больше своего оппонента, г-на Яковлева, а во втором туре он Яковлеву проиграл – начальником штаба Собчака тогда в Санкт- Петербурге был Путин, и это показывает, конечно, страхи, которые сейчас, конечно, занимают людей и в окружении Путина, да и его самого. 

Сергей, перед президентскими выборами были серьезно подняты зарплаты сотрудникам ФСБ, - начальная ставка 60 тысяч, армейским лейтенантам – начальная ставка 40.000 и полицейским - начальная ставка 35.000 – во всяком случае, так было заложено в оборонном бюджете. Скажите, как вы полагаете, как может в этой ситуации повести себя силовая часть нынешней власти – если Путин проигрывает? Все-таки для них он лидер, человек, который все это время поднимал им статус, пенсии, зарплаты?

С.УДАЛЬЦОВ: Волею судьбы я в последнее время довольно много общался с сотрудниками правоохранительных органов, и с низовым звеном, и с средним – с высшим не общался, конечно. 

Е.АЛЬБАЦ: В основном в СИЗО?

С.УДАЛЬЦОВ: Все последние годы часто приходилось встречаться. Скажу совершенно честно, как эксперт в этом вопросе – никакого почтения и пиетета перед действующей властью и конкретно, перед высшими должностными лицами, нет. Нет потому, что даже эти прибавки последнего времени – мы же должны понимать, - все это происходит на фоне трансформации милиции в полицию, когда под видом переаттестации руководящий состав весь остался, - эти отъевшиеся господа остались в своих креслах, а сокращать стали, и порой по весьма сомнительным основаниям, - тех, кто «на земле» работает. Кого-то выгнали, а у них остались друзья в структурах. Но нагрузка возросла в разы - сейчас нехватка кадров. И эта прибавка к зарплате, - которая, не забываем, съедается и инфляцией и ростом тарифов, - это никуда не делось, поэтому прибавка не такая значительная получается. Плюс возросла нагрузка.

И плюс, конечно, моральный климат в стране – он никуда не годится. Поэтому я не просто убежден, а уверен, что 99% личного состава в наших правоохранительных структур в случае, если они увидят, что народ реально готов менять власть, народ реально на улицах – против народа они не пойдут на сто процентов. 

Поэтому задача маленькая, но очень важная, - чтобы мы все были на улице. Поэтому сейчас рассуждая о том , что вдруг Путин не победит, - чтобы проконтролировать максимально ход выборов, чтобы это было с гарантией - вы не должны сейчас расслабляться: с одной стороны не верить этой пропаганде, которая утверждает, что неизбежна победа Путина в первом туре, и с другой стороны, конечно, не впадать в иллюзию, что все само собой, и Путин проиграет. 

4 марта я еще раз прошу всех, кто еще не записался в наблюдатели, - Алексей огромную работу проводит в этом направлении, и все партии. 

Е.АЛЬБАЦ: Сайт «РосВыборы», «Гражданин Наблюдатель», «Голос».

С.УДАЛЬЦОВ: Да, и партии. Все участки в Москве мы закрыли. К вечеру – я уже эту идею озвучил, - это может быть такая стихийная самоорганизация, - в своем районе договоритесь с соседями - как была акция «Белое Кольцо» - никто особо не рулил процессом, но люди вышли. Также и здесь - вечерком приходите к своему участку с соседями, пусть 10-15 человек соберется. Прошлые выборы, в декабре, под вечер наблюдателей стали просто массово выкидывать с участков – под разными предлогами. 

Там должны быть люди, которые и морально поддержат, и начнут привлекать внимание, звонить, писать в интернет. Надо эту ситуацию отслеживать, и в случае любых нарушений, раскручивать. И конечно, потом 5 марта – мы сейчас продолжаем переговоры с Мэрией Москвы, - надеюсь, они все-таки завершатся договоренностью, что у нас будет согласованная акция. Никто не хочет конфликтов, побоища, эксцессов. Думаю, что и упомянутые сотрудники МВД очень этого не хотят.

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаются переговоры?

С.УДАЛЬЦОВ: Продолжаются. Пока у нас подана заявка на Лубянскую площадь, на 19.00 – мы это держим за ориентир. Альтернативой для нас может быть только какая-то центральная площадь, рядом с Кремлем, рядом с центром – есть Манежная площадь, Васильевский спуск, - хотя это маловероятно. Думаю, в ближайшие день-два мы завершим переговоры, в любом случае 5-го мы должны быть на улице. И это будет как раз залог того, - если нас будет много, - что никакие правоохранительные органы никаких карательных операций против народа проводить не будут. Я в этом убежден. 

Е.АЛЬБАЦ: Оля, невероятное количество вопросов по поводу того, какую выбирать стратегию поведения 4 марта, как людям голосовать? Если люди не хотят голосовать за кандидата, которого им буквально навязывают в зубы. Какую им стратегию поведения выбирать?

О.РОМАНОВА: Моя любимая концепция называется «вершина русского супрематизма» - четыре белых квадрата. Есть один черный квадрат, пятый, а есть четыре белых, черный понятно – Малевич, конец истории, Фукуяма - это Путин, безусловно, - что тут объяснять? 

Е.АЛЬБАЦ: Так что делать – оставлять все квадратики беленькими, или все черненькими? Что делать?

О.РОМАНОВА: Четыре белых квадрата – это окно. Выбирайте любую створку – какая разница? Надо открыть окно. Откройте любую форточку.